Maantiepyöräilyä

ex-kolja · 29.07.2006 21:01

[quote:0c33eee8d2="fassu"]tää nyt on tätä "i know it very well but nonetheless" -fetisistin kiertelyä, mutta ite ainakin aattelen ettei ne aineet loppuviimein kiipee alppeja ja pyreneitä ylös. korkeintaan ne mahollistaa tuon kiipeemisen hiukka nopeemmin esim. tehostamalla harjottelua ja palautumista, ja vice versa. silti jokainen tourin, vueltan tai giron läpi kelannut on sankari minun kirjoissani.

pyöräilylle peuk [/quote:0c33eee8d2]

Samaa. Ja Landisin kohdalla tuota osasikin epäillä. Ensin romahdus, ja sen jälkeen loistava nousu...

Jos ajattelee, että esim. potkupalloilija juoksee parhaimmillaan pelin aikana noin kymmenen kilometriä (jotkut pari kilometriä enemmän), ja vertaa sitä kolmiviikkoisen etappiajon rasituksiin, niin eihän kyse ole läheskään samanlaisesta touhusta. Maantiepyöräilijän douppauksen pystyy ymmärtämään, vaikkei sitä hyväksyisikään, mutta mikään ei tunnu naurettavammalt (varsinkaan kun sitä vertaa maantiepyöräilyyn) kuin sprintteri, joka douppaa...

Leif Erikson · 29.07.2006 21:49

ex-kolja wrote:

Maantiepyöräilijän douppauksen pystyy ymmärtämään, vaikkei sitä hyväksyisikään, mutta mikään ei tunnu naurettavammalt (varsinkaan kun sitä vertaa maantiepyöräilyyn) kuin sprintteri, joka douppaa...

icon_rolleyes Itse asiassa, aika monikin: golffari, hevospooloilija jne.

ex-kolja · 29.07.2006 21:59

Leif Erikson wrote:

[quote:c13cf77b6c="ex-kolja"]Maantiepyöräilijän douppauksen pystyy ymmärtämään, vaikkei sitä hyväksyisikään, mutta mikään ei tunnu naurettavammalt (varsinkaan kun sitä vertaa maantiepyöräilyyn) kuin sprintteri, joka douppaa...

icon_rolleyes Itse asiassa, aika monikin: golffari, hevospooloilija jne.[/quote:c13cf77b6c]

Miten niin golffari?! Siinähän vaaditaan hermoja ihan kamalasti, ja pitkää kestävyyttä.

Leif Erikson · 29.07.2006 22:02

ex-kolja wrote:

[quote:f317528240="Leif Erikson"][quote:f317528240="ex-kolja"]Maantiepyöräilijän douppauksen pystyy ymmärtämään, vaikkei sitä hyväksyisikään, mutta mikään ei tunnu naurettavammalt (varsinkaan kun sitä vertaa maantiepyöräilyyn) kuin sprintteri, joka douppaa...

icon_rolleyes Itse asiassa, aika monikin: golffari, hevospooloilija jne.[/quote:f317528240]

Miten niin golffari?! Siinähän vaaditaan hermoja ihan kamalasti, ja pitkää kestävyyttä.[/quote:f317528240]

Kestävyyttä my ass, sanoi teini. Hermoja, nojaa, ei sen enempää kuin muissakaan lajeissa, ehkä. Sitä paitsi, se on pellejen laji.

T. Nuori kapinallinen

fassu · 30.07.2006 02:03

harjotteluunpa hyvinkin. ja just tässä mielessä kaikkien joonalaukkojen, jonka voinee ko. tapauksessa nostaa esiin näistä testaamisen apologisteista, jeesustelu siitä että nykyään testaus on niin tiukkaa, ettei voi olla jäämättä kiinni on kestämätöntä. tietty kisojen jälkeen-aikana testataan ahkerasti, mutta harjotuskaudella se on sit sattuman kauppaa.

sitä paitsi anti-doping kulkenee aina askeleen perässä niin kauan kun ei aleta geenitasolla kyttäämään. se kun joutuu testaamaan ja lainvoimaistamaan menetelmänsä ja säädöksensä, ja tekemään niin vieläpä koettelemalla hypoteeseja myös muiden oletusten kuin voiton tai tehon kannalta.

landisin suvereenin nousun suhteen haistoi kyllä palanutta, mutta ihan täysin testojen piikkiin en tuota laittaisi. olen luultavasti väärässä, sillä paljonhan se varmasti vaikutti. kuitenkin tuntuu hurjalta ajatella kuinka helvetinmoinen määrä mömmöjä on mieheen pitänyt ujuttaa, jotta responssi on noinkin välitön. voin olla tietämätönkin, mutta silti.

jos on kummallista miettiä, millaisella pieteetillä posse itseään douppaa, niin toisinaan minua ihmetyttää sekin, miten pitkälle urheilijat ovat valmiita suvaitsemaan alituista kyttäämistä. luulisi nimittäin kyrpivän, että vähän kärjistäen joka kusesta pitää lirauttaa osa purkkiin ja antaa kisakaudella putkilo-pari verta päivässä. johan siinä on kohta ihan kunnon nistikädet, ja tuskinpa myöskään kävelevät usein umpijurrissa takaperin samanaikaisesti urinoiden.

ja tämä kaikki siis siksi, että voi rääkätä itseään tehokkaammin, "ylittää ra(a)jansa", ja eritoten toisten. tekeekö ne mitään kivaa?

turston · 30.07.2006 03:06

[quote:7c6560868e="fassu"]tää nyt on tätä "i know it very well but nonetheless" -fetisistin kiertelyä, mutta ite ainakin aattelen ettei ne aineet loppuviimein kiipee alppeja ja pyreneitä ylös. korkeintaan ne mahollistaa tuon kiipeemisen hiukka nopeemmin esim. tehostamalla harjottelua ja palautumista, ja vice versa. silti jokainen tourin, vueltan tai giron läpi kelannut on sankari minun kirjoissani.

pyöräilylle peuk [/quote:7c6560868e]

Vittu mitä, eiköhän pyöräily ole kuitenkin huipulla aika pienien marginaalien laji. Ja ne erot tulevat tosiaan tuosta douppauksesta. Kaikki douppaajat on mun kirjoissa pellejä.

fassu · 30.07.2006 11:44

voit olla oikeassa, mutten ole samaa mieltä johtopäätöksistä.

vierastan ajattelutapaa, jossa "asiat" palautetaan johonkin Yhteen, tässä tapauksessa dopingiin. dopingilla on merkityksensä, ja sen merkitys on kenties suurempi kuin itse edes tajuan. tuskin sitä monikaan kieltää? silti maantiepyöräilyä ei voi korkeimmalla huipullakaan pelkistää siihen. saati mitään muutakaan lajia.

ja kuitenkin käryn sattuessa toimitaan yleisesti ottaen juuri noin, eli keskusteluissa doping ja urheilija repäistään toisistaan irti dopingiin keskittyen. edelleen tuo arkiajatukseksi harvinaisen abstrakti jako, jos se hyväksytään, tuottaa juuri näitä aivopieruja, joissa ei kenties suoraan väitetä että napit ajaa vuoria ylös, mutta väitetäänpä kuitenkin.

turston · 30.07.2006 16:09

[quote:832e2746db="fassu"]voit olla oikeassa, mutten ole samaa mieltä johtopäätöksistä.

vierastan ajattelutapaa, jossa "asiat" palautetaan johonkin Yhteen, tässä tapauksessa dopingiin. dopingilla on merkityksensä, ja sen merkitys on kenties suurempi kuin itse edes tajuan. tuskin sitä monikaan kieltää? silti maantiepyöräilyä ei voi korkeimmalla huipullakaan pelkistää siihen. saati mitään muutakaan lajia.

ja kuitenkin käryn sattuessa toimitaan yleisesti ottaen juuri noin, eli keskusteluissa doping ja urheilija repäistään toisistaan irti dopingiin keskittyen. edelleen tuo arkiajatukseksi harvinaisen abstrakti jako, jos se hyväksytään, tuottaa juuri näitä aivopieruja, joissa ei kenties suoraan väitetä että napit ajaa vuoria ylös, mutta väitetäänpä kuitenkin.[/quote:832e2746db]

Voi olla että oon ymmärtäny täysin väärin mitä haet. Mutta yritetään.

Landisilla oli parhaat aineet, väitän minä. Muutkin käytti aineita mutta Landisilla oli parhaat. Siitä se ero syntyi. Eli ei Landis edes ollut paras vaikka oletettais että kaikki muutkin käyttävät aineita.

Miksihän muuten kaikki lyhyempien juoksulajien ja muutaman muun lajin maailman parhaat paljastuivat BALCO-labran asiakkaiksi? Eivät he olleet sen parempia kuin ne muutamat sadasosat perässä tulleet. Suonissa virtasi vain paremmat aineet. Vähän kuin hornuloissa, ei sitä oikeasti parasta saada koskaan selville.

Tietysti puhtaassakin urheilussa ne erot voi syntyä siitä, että joku saa ne paremmat lisäaineet.

Tasaisin väliajoin joku aina heittää ehdotuksen, että voisi erottaa douppaajat ja douppaamattomat omiin sarjoihinsa. Eli douppaajat sais vetää niin paljon aineita kuin haluavat ja puhtaat sitten vetelee huonompia tuloksia omassa sarjassaan. Ei muuten tulisi toimimaan, veikkaan että yleisöä oikesti kiinnostaa enemmän puhtaat urheilijat, ja mikä olisi hienompaa urheilijalta kuin vetää "puhtaana" yhtä kovia tuloksia kuin douppaajat...

fassu · 30.07.2006 19:10

Kirjotin äsken paremman, mutta mömmäsin sen jonnekin. Plääh.

turston wrote:

Voi olla että oon ymmärtäny täysin väärin mitä haet. Mutta yritetään.

Haen sitä, että syy-seuraus -ketju [parhaasta] dopingista välittömästi menestykseen on liian yksinkertainen ja lopulta deterministinen. Silti tämä on vallitseva puhetapa doping-urheilusta. Käryn jälkeen suoritus irrotetaan doupatusta urheilijasta, unohdetaan täysin se, että urheilija suoritti; puhutaan vain siitä, kuinka paljon etua douppauksesta oli. Ja ehkä siitä, miten se suhteutui muiden käyttämiin menetelmiin. Tyypillistä on, että kolikon kääntöpuolena tämä puhetapa asettaa aina abstraktin "täysin puhtaan urheilun", jossa ainoastaan "suoritus" ratkaisee.

Tai heikommin: doping-urheilusta puhuttaessa suoritus pelkistetään aineiden alle; puhtaassa "muut tekijät" jne. "saattavat nekin vaikuttaa". Tällöin muut tekijät pelkistyvät suorituksen alle.

Näiden kantojen vastakohtaisuus on yksinkertaisesti väärä, sillä urheilijan suoritus vaikuttaa myös doping-urheilussa. Sitä paitsi kumpikaan näkemys ei edes voi seisoa itsekseen. Urheilija on kuitenkin useimmiten ihminen, joka elelee myös suorituksensa ulkopuolella. Muun väittäminen on järjetöntä, eikä kai kukaan sitä tarkoitakaan. Silti näin päädytään sanomaan, jos väitetään kaiken johtuvan parhaista aineista. Tai vaihtoehtoisesti vain suorituksesta.

Doping on vain eräs "suorituksen johtaneen-suorituksessa todentuvan" prosessin osa. Doping ainoastaan muokkaa suoritusta ja sen edellytyksiä. Mutta se ei kadota sitä. Puhetavat kadottavat.

turston wrote:

Landisilla oli parhaat aineet, väitän minä. Muutkin käytti aineita mutta Landisilla oli parhaat. Siitä se ero syntyi. Eli ei Landis edes ollut paras vaikka oletettais että kaikki muutkin käyttävät aineita.

Keskustelussa ei kannaltani ole lainkaan panosta sen suhteen, oliko Landis paras. Haluan kyseenalaistaa lähinnä sen, että parhaat aineet muka takaavat väistämättä parhaan menestyksen. Tällainen ajattelu on tympeää, sillä se ei lainkaan ymmärrä suoritusta prosessina, joka osatekijöineen kattaa [nykyään] oikeastaan koko urheiljan elämän. Mutta koska doping on Paha, tällainen ajattelu on käymässä mahdottomaksi. On parempi työntää pää kyynisesti pensaaseen ja pelkistää koko hoito laboratorioon. Vasta dopingin kadottua täysin voidaan taas puhua muustakin kuin aineista.

Silti ja ennen kaikkea: Landis polki reitin nopeammin kuin kukaan muu, ja "voitti" siksi. Tässä ei haluta "kehua" häntä. Toisin sanoen Landis onnistui, aineiden myötävaikutuksella, suhteessa niihin, kohottamaan ja todentamaan tuloskuntonsa kilpailussa paremmin kuin muut. Parempien(?) aineiden merkitys oli epäilemättä suuri, mutta minusta on oireellista palauttaa koko suoritus niihin.

Näin tehtäessä unohdetaan itse suoritus, harjoittelu, ja mitä näitä nyt on. Unohdetaan siis, että doping on vain osa sitä prosessia, joka tuloksen tuottaa - vaikkakin tärkeä sellainen. Ehkä jopa tärkein menestyksen kannalta. Mutta ei ainut. Korostettaessa sen merkitystä liikaa huojutaan lähellä sitä, että se ymmärretään ainoana. Tällöin joudutaan olettamaan tiettyjä asioita vakioiksi. Se on järjetöntä.

Esimerkiksi: Voittaako uusimmilla menetelmillä doupattu kierähdystyylin korkeushyppääjä heikommin doupatun floppaajan? Nykänen v-tyylin hyppääjät? Tourin ilman lukkopolkimia tai apuajajia? Ei varmasti.

Yllä oleva on tietenkin vain kärjistys. Mutta otin sen mukaan siksi, että se tuo esiin tärkeän pointin. Dopingia korostava puhetapa nimittäin usein olettaa, että urheilijat onnistuvat suorituksissaan aina ja vieläpä tietyllä vakiotasolla. Myös lajit nähdään tällöin helposti muuttumattomina, tai ainoastaan dopingin muovaamina. Tällöin voidaankin ihan hyvin sanoa, kuten väität, että yksin aineet ratkaisevat. Mutta minusta tämä ajatus on luvalla sanoen järjetön. Entä urheilijaa koskevat yksilölliset seikat, senhetkinen suoritusherkkyys, suoritustekniikka johon jo viittasinkin jne.; ovatko ne täysin toissijaisia? Eivät minusta. Doping vaikuttaa niihin kaikkiin, mutta se ei kumoa niiden merkitystä.

Landisilla saattoi hyvinkin olla parhaat aineet. Mutta voinemme kysyä myös: jos näin oli, miksi hän joutui turvautumaan hasardipaikkailuun kesken kisan? Minusta katkeaminen vuorilla viittaa pikemminkin ohjelman epäonnistumiseen, ja täten sen paikkailuun tunnetuin seurauksin. Amatöörimaista toimintaa.

Mahtuuko rengasrikko, jokin vamma, kramppi, ripuli, kusihätä, yllättävä tieto siitä että kumppani kuksii naapuria yksin aineita korostavaan selitysmalliin? Ei. Vaikuttavatko ne? Niinpä. Tourissa kaikki tuo vieläpä korostuu; satasen voinee pinkoa enemmän aineiden ehdoilla. Muttei tyystin.

[quote:c35c8ae0c3="turston"]
Miksihän muuten kaikki lyhyempien juoksulajien ja muutaman muun lajin maailman parhaat paljastuivat BALCO-labran asiakkaiksi? Eivät he olleet sen parempia kuin ne muutamat sadasosat perässä tulleet. Suonissa virtasi vain paremmat aineet. Vähän kuin hornuloissa, ei sitä oikeasti parasta saada koskaan selville.[/quote:c35c8ae0c3]

Siksi, että sieltä saa ne parhaat aineet. Parhailla aineilla saa paremmat eväät menestykseen. Tämä lienee päivänselvää.

Mutta silti jokaisen urheilijan on missä tahansa lajissa suorituksessaan todennettava dopingin suomat edut voittaakseen. Jollei näin tapahdu, hän häviää. Tällöin on yhdentekevää, mitä suonissa virtaa. Ja myös doping-urheilja voi epäonnistua, siis hävitä, vaikka dopingilla tätä todennäköisyyttä yritetäänkin minimoida. Missään tapauksessa tätä epäonnistumisen mahdollisuutta ei kuitenkaan voida täysin hävittää; ei edes kaikkein parhailla aineilla, harjoittelulla ja niin edelleen. Siten doping, edes paras sellainen, ei voi johtaa välittömästi menestykseen. Se voi olla menestymisen ehto, muttei tae.

Kukaan tuskin haluaa lopulta kieltää sitä, mitä tässä väitän. Mutta kieltääpä hyvinkin, jos palauttaa kaiken labraan. Puhetapa on sellainen.

Paremmuus on ylipäänsä kyseenalaisena joka kerta kun kisataan. Eikö se ole koko homman pointti? Ei ole olemassa mitään Kisoja, missä lopulta ja lopullisesti katsotaan, kuka on paras. On vain kisoja. Muu on teologiaa, mutta varsin tarpeellista teologiaa.

Doping-urheilun ollessa valitettava tosiseikka ne, jotka pelkistävät siihen koko nykyurheilun kaikkinensa nimittäin joutuvat asettamaan näkökantansa oletukselle Kisoista. Näissä Kisoissa ratkaisee vain suoritus. KOK ei ole vielä päättänyt, missä ja milloin Kisat järjestetään.

turston wrote:

Tietysti puhtaassakin urheilussa ne erot voi syntyä siitä, että joku saa ne paremmat lisäaineet.

Tässä kuvio onkin jo käännetty täysin ympäri. Ensin tulee suoritus, sitten lisäaineet. johon "puhtaassa-kin" tietenkin viittaa. Kyse on Kisoista, joka toimii kääntöpuolena deterministiselle käsitykselle, jossa parhaat aineet saa aina ja kaikkialla aikaan parhaan tuloksen.

Doping muuten vituttaa minua.

pirkkoliinamaa · 30.07.2006 19:35

Ainakin Asterixin mukaan vilppiä on ollu aina, eikä siitä koskaan päästä eroon. Eikä mielestäni ainakaan katsojan kannalta ole mitään syytäkään. Nykyinen häilyvä tilanne on ihan kelpo siinä mielessä, että tasaisin väliajoin julki tulevat narahtamiset tuovat vaan oman mausteensa draamaan. Ihan vitun sama, kisa oli viihdyttävin ainakin kymmeneen vuoteen. Se riittää. Mä on niin fani.

turston · 30.07.2006 21:07

No kyllä kaikki varmasti tietää että ei urheilijat kisoihin valmistaudu ainoastaan nappeja vetämällä. Mutta miksi pitäisi puhua suorituksesta jos urheilija jää kiinni? Sehän olisi väärin puhtaita (tai no pyöräilyssä niitä jotka eivät jääneet kiinni) kohtaan jotka tekevät varmasti yhtä kovan työn suorituksensa eteen. He sen ansaitsevat. Selvät säännöt. Tourissa oli monta kymmentä sankaria mutta Landis ei ollut yksi niistä.

Jari Isometsä muuten sanoi Lahden käryn jälkeisessä lehdistötilaisuudessa jotenkin "Olin kuitenkin tämän kisan toiseksi paras". Tällä lausunnollaan hän halvensi koko hiihtoa.

turston · 30.07.2006 21:31

aiheeseen liittyen:

icon_lol peuk

kaakku · 30.07.2006 22:31

naamioitunut jari porttila icon_lol peuk

roll

turston · 30.07.2006 22:48

shanks wrote:

Oishan se tietysti (niinkuin turska?) mukava uskoa ihmisten rehellisyyteen ja puhtaaseen urheiluun..

Et tainnu lukea mun viestejä edes.

turston · 30.07.2006 23:05

shanks wrote:

[quote:2ce9377be4="turston"][quote:2ce9377be4="shanks"]Oishan se tietysti (niinkuin turska?) mukava uskoa ihmisten rehellisyyteen ja puhtaaseen urheiluun..

Et tainnu lukea mun viestejä edes.[/quote:2ce9377be4]

Kyl mä ne lukasin joo. Lähinnä siis pointti oli se, että eikai kukaan, tai niinkuin yleisesti, enää usko siihen, että ihan puhtain paperein nykyhuippu-urheilussa pärjättäisiin. Oli laji sitten mikä tahansa. Tai tietty lajien kesken eroja löytyy, mutta kuitenkin.[/quote:2ce9377be4]

No ei uskokaan varmaan. Mutta niin kauan kuin dopingsäännöt, ei kärähtäneen urheilijan suoritusta pitäisi lähteä kehumaan.

Ja onhan noita lajeja joissa puhtaatkin pärjäävät. Ainakin keihäässä joku turska ja Tero ovat 95 % varmuudella puhtaita. Varmasti katsovat ainakin ensin mihin asti puhtailla menetelmillä pärjätään. Niin kauan kuin tulokset kehittyy, ei ole mitään syytä käyttää dopingia. Tuloskehityksistä on aika helppo nähdä missä vaiheessa on turvauduttu kiellettyihin konsteihin. Tietysti on poikkeuksia kuten joku Ville Vakkuri jolle piikitettiin aineita jo ihan junnuna mutta tuskin noita hulluja valmentajia kovin montaa löytyy. Ois jännää tietää miten kovaa Ville juoksisi nykypäivänä jos ei olisi aineita vetäny.

Joukkuelajeissa varmaan suht vähäistä kans dopingin käyttö.

turston · 30.07.2006 23:28

shanks wrote:

[quote:107519e873="turston"]Mutta niin kauan kuin dopingsäännöt, ei kärähtäneen urheilijan suoritusta pitäisi lähteä kehumaan.

No kehumaan ja kehumaan. Kylhän sä nyt silti varmaan ymmärrät ettei ne suoritukset ilman tekijää tule. Aina pitää olla joku joka polkee sitä pyörää, vaikka lopulta mömmöjen ja pillereiden avulla onkin apua saatu.
[/quote:107519e873]

Heh, eipä olekaan siitä kyse. On myös sellasia jotka polkee sitä pyörää, eivätkä ole suoritukseensa käyttäneet mömmöjä. Ne onkin niitä vähän kovempia jätkiä ja he sen arvostuksen ansaitsevat. Ei sellaiset jotka rikkovat sääntöjä.

[quote:107519e873="shanks"]

turston wrote:

Joukkuelajeissa varmaan suht vähäistä kans dopingin käyttö.

Vähäsempää kenties? Mut vois sitä kuvitella, että joku hokijengi vois systemaattisesti vetää mömmöjä, että jaksasivat kauden ajan painaa joka pelin täysillä.

Mut perseestähän koko doping on, ei siitä mihinkään pääse.

Vakkurista puheenollen.. mitäs sille nykysin? Palasko juoksemaan vai mitä tekee?[/quote:107519e873]

Mjoo, kyllähän tässä vähän aikaa sitten eräs änärissä pelannut venäläiskääkkäilijä (oisko ollu Andrei Nazarov) avautui mömmöjen käytöstä. En khyl muista tarkasti mitä se siitä sanoi mutta aika laajaksi käytön väitti. Mutta onneksi lajissa ei pääse huipulle mömmöjä vetämällä. Siksi joukkuelajeja tuleekin seurattua enemmän nykyään.

Vakkuri palas kyllä mutta nyt ei oo pariin vuoteen tullut merkintöjä. Tais melkeen kokonaan lopettaa treenaamisen kilpailukiellon ajaksi. Parhaaksi tulokseksi paluun jälkeen jäi satasella 10.58 vuodelta 2003.
Heidin Hannula ja joku pika-aituri olivat muuten Esko Olkkosen valmennettavia myös.

turston · 31.07.2006 00:00

shanks wrote:

[quote:84b15c191e="turston"][quote:84b15c191e="shanks"][quote:84b15c191e="turston"]Mutta niin kauan kuin dopingsäännöt, ei kärähtäneen urheilijan suoritusta pitäisi lähteä kehumaan.

No kehumaan ja kehumaan. Kylhän sä nyt silti varmaan ymmärrät ettei ne suoritukset ilman tekijää tule. Aina pitää olla joku joka polkee sitä pyörää, vaikka lopulta mömmöjen ja pillereiden avulla onkin apua saatu.
[/quote:84b15c191e]

Heh, eipä olekaan siitä kyse. On myös sellasia jotka polkee sitä pyörää, eivätkä ole suoritukseensa käyttäneet mömmöjä. Ne onkin niitä vähän kovempia jätkiä ja he sen arvostuksen ansaitsevat. Ei sellaiset jotka rikkovat sääntöjä.[/quote:84b15c191e]

No säännöthän on tunnetusti tehty rikottavaksi. Täs nyt taitaa olla vaan ihan mielipide-ero (?) meillä siitä, että dopingia käytettäessä tehty suoritus automaattisesti olis pelkästään sen dopingin ansiosta tehty.
[/quote:84b15c191e]

No tuon nyt ymmärsit väärin. En vaan arvosta niitä jotka dopingia käyttää, ihan sama vaikka treenaisivat aivan vitusti samalla.

[quote:84b15c191e="shanks"]

turston wrote:

..onneksi lajissa ei pääse huipulle mömmöjä vetämällä. Siksi joukkuelajeja tuleekin seurattua enemmän nykyään.

Joukkuelajeissa pitäs tietysti olla niin, että mikäli joku joukkueen jäsen kärähtää dopingista, niin joukkueelle tulee kahden vuoden pelikielto.. icon_wink ite kyl luulen, että huippufutis- ja lätkäpuolella myös jollain vippaskonstein saadaan treenikaudella tehdyt hommat tuottamaan paremmin tulosta kauden aikana.[/quote:84b15c191e]

Onneks taitoa ja pelisilmää ei saa mömmöillä. Hyvä kunto voi kyllä tosiaan ratkaista kauden loppuvaiheessa matseja. Sen edun mömmöistä saa. Mutta tuskin on sellaisia joukkueita joissa kaikki vetäisivät mömmöjä, kyllähän niitä kieltäytyjiäkin löytyy. Tietysti niitä voidaan salaakin syöttää.

Laatu · 31.07.2006 01:50

Samaa mieltä kuin turston: ei dopingista kärähtäneen suoritusta voi arvostaa, ei, vaikka se pieni lisä olisi lähes mitätön lopputuloksen kannalta (ja suurin osa saavutuksesta johtuisi raskaasta harjoittelusta).

Doping vaan menee sellaiselle alueelle, jossa pelaa kaikki muukin huijaus: yhtä hyvin voi heittää kevyemmällä keihäällä, lisätä nitroa tankkiin tai sujauttaa laksatiivia kilpailevan yliopiston melontatiimin aamupuuroihin. Dopingin käyttäminen on huijausta, joka mitätöi kaiken raskaan työn suorituksesta. Siis romahduttaa suorituksen moraalisen arvon, joka pelkästään yleisön kannalta ajateltuna on tärkein asia.

edit: sellaisen yleisön johon minä kuulun

turston · 31.07.2006 16:08

[quote:dcaf9560b4="Laatu"]Samaa mieltä kuin turston: ei dopingista kärähtäneen suoritusta voi arvostaa, ei, vaikka se pieni lisä olisi lähes mitätön lopputuloksen kannalta (ja suurin osa saavutuksesta johtuisi raskaasta harjoittelusta).

Doping vaan menee sellaiselle alueelle, jossa pelaa kaikki muukin huijaus: yhtä hyvin voi heittää kevyemmällä keihäällä, lisätä nitroa tankkiin tai sujauttaa laksatiivia kilpailevan yliopiston melontatiimin aamupuuroihin. Dopingin käyttäminen on huijausta, joka mitätöi kaiken raskaan työn suorituksesta. Siis romahduttaa suorituksen moraalisen arvon, joka pelkästään yleisön kannalta ajateltuna on tärkein asia.

edit: sellaisen yleisön johon minä kuulun[/quote:dcaf9560b4]

Oikeastaan juurikin noin.

ex-kolja · 31.07.2006 16:19

No joo, olen silti sitä mieltä, että on jossain määrin loukkaavaa palauttaa maantiepyöräilyn kaltainen laji pelkästään douppaukseen... Eli samoilla linjoilla kuin fassu.

Ja totta kai douppaus on harvinaisempaa joukkuelajeissa, koska joukkuelajit ovat luonteeltaan sellaisia yhteiskuntaleikkejä, siinä missä yksilölajit ovat kunnon yksityisiä sotaleikkejä; Matthew Broderick vs. muu maailma, jne. Mikä tekee pyöräilystä (ainakin minulle) kiinnostavan on se, että siinä yhdistyy joukkue (talli/sponsori) ja yksilö mielenkiintoisella tavalla. Jos kapteeni ei pärjää, niin palli menee alta, ja joutuu nöyrtymään apuajajan rooliin.

turston · 31.07.2006 16:25

[quote:be3d773a77="ex-kolja"]No joo, olen silti sitä mieltä, että on jossain määrin loukkaavaa palauttaa maantiepyöräilyn kaltainen laji pelkästään douppaukseen... Eli samoilla linjoilla kuin fassu.
[/quote:be3d773a77]

Eihän tässä olla puhuttu kuin kärähtäneiden pyöräilijöiden tai urheilijoiden suorituksista. Heidän suorituksilla ei ole minun silmissäni mitään arvoa. Toki pidän lajia lähes täysin dopingin valtaamana mutta senhän he ovat tehneet aivan itse.

ex-kolja · 31.07.2006 16:32

[quote:baefe0260a="turston"][quote:baefe0260a="ex-kolja"]No joo, olen silti sitä mieltä, että on jossain määrin loukkaavaa palauttaa maantiepyöräilyn kaltainen laji pelkästään douppaukseen... Eli samoilla linjoilla kuin fassu.
[/quote:baefe0260a]

Eihän tässä olla puhuttu kuin kärähtäneiden pyöräilijöiden tai urheilijoiden suorituksista. Heidän suorituksilla ei ole minun silmissäni mitään arvoa. Toki pidän lajia lähes täysin dopingin valtaamana mutta senhän he ovat tehneet aivan itse.[/quote:baefe0260a]

"mutta senhän he ovat tehneet aivan itse"

Tuota tarkoitin. On yleistystä puhua, että kaikki pyöräilijät douppaisivat, tai että he olisivat tehneet tuon itse.

Kyllä minä arvostan jokaista joka polkee yli kolmetuhatta kilometriä kolmen viikon sisällä. Mikään, ei sitten mikään doping-aine tee tuosta mitään lastenleikkiä... Siksi minusta on arveluttavaa väittää, ettei noilla suorituksilla ole mitään arvoa.

turston · 31.07.2006 16:39

[quote:e67ed9183c="ex-kolja"][quote:e67ed9183c="turston"][quote:e67ed9183c="ex-kolja"]No joo, olen silti sitä mieltä, että on jossain määrin loukkaavaa palauttaa maantiepyöräilyn kaltainen laji pelkästään douppaukseen... Eli samoilla linjoilla kuin fassu.
[/quote:e67ed9183c]

Eihän tässä olla puhuttu kuin kärähtäneiden pyöräilijöiden tai urheilijoiden suorituksista. Heidän suorituksilla ei ole minun silmissäni mitään arvoa. Toki pidän lajia lähes täysin dopingin valtaamana mutta senhän he ovat tehneet aivan itse.[/quote:e67ed9183c]

"mutta senhän he ovat tehneet aivan itse"

Tuota tarkoitin. On yleistystä puhua, että kaikki pyöräilijät douppaisivat, tai että he olisivat tehneet tuon itse.

[/quote:e67ed9183c] Huomaa "lähes". Mitäs itse olet mieltä?
[quote:e67ed9183c]
Kyllä minä arvostan jokaista joka polkee yli kolmetuhatta kilometriä kolmen viikon sisällä. Mikään, ei sitten mikään doping-aine tee tuosta mitään lastenleikkiä... Siksi minusta on arveluttavaa väittää, ettei noilla suorituksilla ole mitään arvoa.[/quote:e67ed9183c]

No polkekoot sitten kilpailun ulkopuolella. Mutta kun eivät kerran lähde kisaan samalta viivalta muiden kanssa, en anna mitään arvoa heidän suorituksilleen. Mites muuten arvostat petoksia, Ex-kolja?

turston · 31.07.2006 16:40

Ai niin joo, pitikin muistaa yks asia Ex-koljan mielipiteistä...

ex-kolja · 31.07.2006 16:54

turston wrote:

Ai niin joo, pitikin muistaa yks asia Ex-koljan mielipiteistä...

Hä?! Mitä hemmettiä?! Olen eri mieltä ja rupeet aukomaan päätä...

En minä petoksia hyväksy, enkä douppaamista niin kuin mielestäni olen jo tässä ketjussa ilmoittanut (LUE VAIKKA SE LANDIKSEN KÄRYN JÄLKEINEN VIESTINI!!), mutta minä arvostan kestävyyslajeja siinä määrin, että yritän nähdä myös sen positiivisen puolen. Pyöräilijät tekevät sitä, mitä Kaney West luulee tekevänsä: ne tavoittelevat taivaita, hiplaavat oletettamaansa transendenttia.

turston · 31.07.2006 17:08

ex-kolja wrote:

[quote:33ac397a23="turston"]Ai niin joo, pitikin muistaa yks asia Ex-koljan mielipiteistä...

Hä?! Mitä hemmettiä?! Olen eri mieltä ja rupeet aukomaan päätä...

En minä petoksia hyväksy, enkä douppaamista niin kuin mielestäni olen jo tässä ketjussa ilmoittanut (LUE VAIKKA SE LANDIKSEN KÄRYN JÄLKEINEN VIESTINI!!), mutta minä arvostan kestävyyslajeja siinä määrin, että yritän nähdä myös sen positiivisen puolen. Pyöräilijät tekevät sitä, mitä Kaney West luulee tekevänsä: ne tavoittelevat taivaita, hiplaavat oletettamaansa transendenttia.[/quote:33ac397a23]

Äh, ollaan niin kaukana toisistamme tässä asiassa. En vaan voi nähdä mitään hyvää siinä, että urheilijat yrittävät petoksella viedä suuret palkintorahat ja saada sen lisäksi vielä kunniaa. Landis on aivan kuin rikollinen. Tervetuloa takaisin parin vuoden päästä.

ex-kolja · 31.07.2006 17:14

turston wrote:

[quote:fa637e5a19="ex-kolja"][quote:fa637e5a19="turston"]Ai niin joo, pitikin muistaa yks asia Ex-koljan mielipiteistä...

Hä?! Mitä hemmettiä?! Olen eri mieltä ja rupeet aukomaan päätä...

En minä petoksia hyväksy, enkä douppaamista niin kuin mielestäni olen jo tässä ketjussa ilmoittanut (LUE VAIKKA SE LANDIKSEN KÄRYN JÄLKEINEN VIESTINI!!), mutta minä arvostan kestävyyslajeja siinä määrin, että yritän nähdä myös sen positiivisen puolen. Pyöräilijät tekevät sitä, mitä Kaney West luulee tekevänsä: ne tavoittelevat taivaita, hiplaavat oletettamaansa transendenttia.[/quote:fa637e5a19]

Äh, ollaan niin kaukana toisistamme tässä asiassa. En vaan voi nähdä mitään hyvää siinä, että urheilijat yrittävät petoksella viedä suuret palkintorahat ja saada sen lisäksi vielä kunniaa. Landis on aivan kuin rikollinen. Tervetuloa takaisin parin vuoden päästä.[/quote:fa637e5a19]

+ maantiepyöräilyssä ei liiku kovinkaan suuria rahoja, jos totta puhutaan. Ei ainakaan palkintorahoina, sponsorit on eri juttu. Kyse on siitä, että minä näen maantiepyöräilyssä sekä tuon kilpailutilanteen (johon petos ilman muuta liittyy, ja on erittäin paheksuttavaa) että ihmisrajoja koettelevan suorituksen, jonka jokainen maalintulija on voittaja, koska esim. kolmen viikon etappiajo ei rassaa pelkästään ruumista (ja sitähän se tekee oikein kunnolla) vaan myös mieltä, mikä jää monesti mielestäni liian vähälle huomiolle.

turston · 31.07.2006 17:22

ex-kolja wrote:

[quote:aa4f620d92="turston"][quote:aa4f620d92="ex-kolja"][quote:aa4f620d92="turston"]Ai niin joo, pitikin muistaa yks asia Ex-koljan mielipiteistä...

Hä?! Mitä hemmettiä?! Olen eri mieltä ja rupeet aukomaan päätä...

En minä petoksia hyväksy, enkä douppaamista niin kuin mielestäni olen jo tässä ketjussa ilmoittanut (LUE VAIKKA SE LANDIKSEN KÄRYN JÄLKEINEN VIESTINI!!), mutta minä arvostan kestävyyslajeja siinä määrin, että yritän nähdä myös sen positiivisen puolen. Pyöräilijät tekevät sitä, mitä Kaney West luulee tekevänsä: ne tavoittelevat taivaita, hiplaavat oletettamaansa transendenttia.[/quote:aa4f620d92]

Äh, ollaan niin kaukana toisistamme tässä asiassa. En vaan voi nähdä mitään hyvää siinä, että urheilijat yrittävät petoksella viedä suuret palkintorahat ja saada sen lisäksi vielä kunniaa. Landis on aivan kuin rikollinen. Tervetuloa takaisin parin vuoden päästä.[/quote:aa4f620d92]

+ maantiepyöräilyssä ei liiku kovinkaan suuria rahoja, jos totta puhutaan. Ei ainakaan palkintorahoina, sponsorit on eri juttu. Kyse on siitä, että minä näen maantiepyöräilyssä sekä tuon kilpailutilanteen (johon petos ilman muuta liittyy, ja on erittäin paheksuttavaa) että ihmisrajoja koettelevan suorituksen, jonka jokainen maalintulija on voittaja, koska esim. kolmen viikon etappiajo ei rassaa pelkästään ruumista (ja sitähän se tekee oikein kunnolla) vaan myös mieltä, mikä jää monesti mielestäni liian vähälle huomiolle.[/quote:aa4f620d92]

Mjoo, 450 000 euroahan (voittajalle siis, jaetaan tallin sopimuksen mukaan) on ihan pikkuraha. Sponsoreilta tietysti tullee enemmänkin.

Edelleen, miksi nämä doupparit ei vois sitten omaksi ilokseen kierrellä sen Tourin läpi, jos ei kerran kiinnosta sääntöjen mukaan kilpailla?

turston · 31.07.2006 17:23

Ja kyllähän siihen mielen rassaamiseen saa myös apua dopingista.

ex-kolja · 31.07.2006 19:19

turston wrote:

Ja kyllähän siihen mielen rassaamiseen saa myös apua dopingista.

Totta kai, mutta joillakin on ihan päinvastainen vaikutus, ei tule unohtaa...

Edelleen: en ole doupingin kannalla enkä hyväksy sitä, mutta - jos jossain niin - maantiepyöräilyssä ymmärrän sen. On se sen verran kovaa touhua.

Street Spirit Sr.

#31 29.07.2006 21:01

Re: Maantiepyöräilyä

#32 29.07.2006 21:49

Re: Maantiepyöräilyä

#33 29.07.2006 21:59

Re: Maantiepyöräilyä

#34 29.07.2006 22:02

Re: Maantiepyöräilyä

#35 30.07.2006 02:03

Re: Maantiepyöräilyä

#36 30.07.2006 03:06

Re: Maantiepyöräilyä

#37 30.07.2006 11:44

Re: Maantiepyöräilyä

#38 30.07.2006 16:09

Re: Maantiepyöräilyä

#39 30.07.2006 19:10

Re: Maantiepyöräilyä

#40 30.07.2006 19:35

Re: Maantiepyöräilyä

#41 30.07.2006 21:07

Re: Maantiepyöräilyä

#42 30.07.2006 21:31

Re: Maantiepyöräilyä

#43 30.07.2006 22:31

Re: Maantiepyöräilyä

#44 30.07.2006 22:48

Re: Maantiepyöräilyä

#45 30.07.2006 23:05

Re: Maantiepyöräilyä

#46 30.07.2006 23:28

Re: Maantiepyöräilyä

#47 31.07.2006 00:00

Re: Maantiepyöräilyä

#48 31.07.2006 01:50

Re: Maantiepyöräilyä

#49 31.07.2006 16:08

Re: Maantiepyöräilyä

#50 31.07.2006 16:19

Re: Maantiepyöräilyä

#51 31.07.2006 16:25

Re: Maantiepyöräilyä

#52 31.07.2006 16:32

Re: Maantiepyöräilyä

#53 31.07.2006 16:39

Re: Maantiepyöräilyä

#54 31.07.2006 16:40

Re: Maantiepyöräilyä

#55 31.07.2006 16:54

Re: Maantiepyöräilyä

#56 31.07.2006 17:08

Re: Maantiepyöräilyä

#57 31.07.2006 17:14

Re: Maantiepyöräilyä

#58 31.07.2006 17:22

Re: Maantiepyöräilyä

#59 31.07.2006 17:23

Re: Maantiepyöräilyä

#60 31.07.2006 19:19

Re: Maantiepyöräilyä

Board footer